mardi 16 avril 2024

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La journée du peuple autochtone au CCT. Entretiens avec ...

  • Le premier entretien avec Dick Saihu, représentant le CNDPA KNC, le second avec Jean-Baptiste Manga, docteur en droit, il était l'invité du CNDPA KNC et de l’ADCK-CCT (*).  Il a donné une conférence lors de la journée internationale des peuples autochtones célébrée le 9 août au Centre Culturel Tjibaou, et cette date est symboliquement marquée dans le monde entier où les peuples autotochtones sont identifiés.  Cette année, la  journée est inscrite sous ce thème phare : « Autodétermination et autochtonie en Kanaky-Nouvelle-Calédonie », une rencontre co-organisée par le Sénat coutumier, le CNDPA KNC et l’ADCK-CCT (*). Rencontres.
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  • Cheville ouvrière du CNDPA KNC (Conseil National du Peuple Autochtone de Kanaky Nouvelle-Calédonie) depuis quelques années,  Dick Saihu, trésorier de ce comité nous a accordé un entretien le  9 août, date à laquelle depuis août 2008, le CNDPA KNC célèbre chaque année cette journée internationale relative aux droits des peuples autochtones. Entretien. 
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  • Sur quel thème avez-vous choisi cette année pour célébrer la journée des peuples autochtones sachant que l’Assemblée de l’ONU a adopté une déclaration sur les droits des peuples autochtones le 13 septembre 2007 ?
  • Dick Saihu : « On a mis l’accent sur l’autodétermination et l’autochtonie. On sait tous que le peuple kanak, le peuple colonisé, le peuple premier sera appelé l’année prochaine à s’autodéterminer par rapport à la résolution 15-14 des Nations Unies pour ou contre l’indépendance. Dans le cadre de cette conférence (**), nous avons voulu éclairer un peu les participants sur les deux concepts antinomiques ou voire convergents sur l’autodétermination définis par la déclaration des droits des peuples autochtones et celle concernant la résolution 15-14 citée précédemment. C’est une manière de participer, d’apporter notre contribution,  d’informer la population sur les deux concepts liés à l’autodétermination afin que les gens puissent se positionner clairement le jour venu. »
  • Vous attendez beaucoup de monde à cette célébration ?
  • D.S. : « Nous attendions beaucoup de monde mais le 9 août 2017 tombe en pleine période de vacances scolaires. Il y a de nombreux mariages aux Iles et sur la Grande-Terre, et ces évènements mobilisent les clans, les familles, les populations. C’est difficile de mobiliser les gens quand il y a les vacances scolaires, et donc les personnes se mobilisent ailleurs dans les différentes activités ou dans les tribus au sein de leurs clans. »
  • Quelles sont vos actions pour mobiliser les personnes sur la question de l’autodétermination de 2018 ?
  • D.S. : « Nous allons participer aux côtés des partis politiques qui portent effectivement la mobilisation pour sensibiliser les populations. Il y a un point important qui est soulevé actuellement : c’est l’inscription automatique des autochtones sur les listes électorales. Pour l’instant l’Etat français ne répond pas à cette demande du peuple autochtone kanak. Nous  serons à l’écoute de nos partis politiques, notamment des indépendantistes sur les positions que l’on doit prendre.  Sachant clairement qu’il y a 25 000 kanak qui ne sont pas inscrits, ça veut dire qu’on n’aura aucune chance de gagner. Ou bien, on choisit l’autre position, c’est-à-dire le boycott des élections. Mais nous attendons surtout le positionnement du FLNKS et des partis indépendantistes, notamment le travail qui est porté par le R.I.N. car ce sont eux qui sont au combat pour l’inscription automatique des kanak. »
  • Est-ce que vous comprenez quand des partis indépendantistes demandent à chaque personne d’aller s’inscrire personnellement, en tous les cas ne suivent pas l’appel du R.I.N. concernant l’automaticité de l’inscription des kanak ?
  • D.S. : « On comprend. Est-ce que c’est un problème d’égo entre les responsables des partis ? Mais nous,  nous n’avons jamais demandé à ce que l’Etat français vienne nous coloniser ! Donc, aujourd’hui s’il faut s’inscrire, c’est à l’Etat de nous inscrire ! Car ce sont eux qui sont venus nous coloniser ! Pour la position des autres partis, je ne sais pas si ils ont eu une réflexion sur ce sujet mais tant pis si on va au casse-pipe ! C’est leur position. Pour nous, on ne peut pas aller au scrutin d’autodétermination tant que les 25 000 kanak ne sont pas rétablis dans leurs droits. »
  • Un message à adresser à la jeunesse ?
  • D.S. : « Il faut se mobiliser pour ça, il ne faut pas avoir honte de demander notre indépendance. La seule façon de répondre aux colonisateurs, c’est de se mobiliser et écouter les aînés. Un référendum organisé dans le calme et la paix. »
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  • (*): CNDPA KNC (Conseil National du Peuple Autochtone de Kanaky Nouvelle-Calédonie) - ADCK (Agence de Développement de la Culture Kanak)-CCT (Centre Culturel Tjibaou)
  • (*) : Conférence de J-B. Manga, docteur en droit et historien.
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  • Jean-Baptiste Manga, enseignant depuis 28 ans au pays, ce conférencier est docteur en droit et historien. Il est l’auteur de l’ouvrage intitulé «  Des pérégrinations du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, Nouvelle-Calédonie – Nunavut », aux éditions l’Harmattan, Paris, 2014. « La charte du peuple kanak, c’est une innovation du peuple autochtone », selon ce docteur en droit. Entretien.
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  • Qu’est-ce que c’est l’autodétermination ? Une définition ?
  • Jean-Baptiste Manga : « L’autodétermination, c’est un droit qui s’applique aux individus, aux entités, au groupe d’individus, aux états, et à beaucoup de gens. Au départ, c’était un droit pas reconnu et de manière pas claire pendant la révolution américaine, et la révolution française lui a donné une dimension universelle. Ce droit à l’autodétermination a été introduit dans l’ordre politique après la 1ère guerre mondiale. Le droit à l’autodétermination actuelle existe depuis 1945 grâce à la charte de l’O.N.U. et  à tous les textes que celle-ci a pu introduire autour de ce thème. On remarque aujourd’hui qu’il y a une grande diversité dans les revendications qui se réclament de l’autodétermination. Sur le plan politique, il y en a qui veulent l’indépendance, d’autres l’autonomie mais ce droit peut s’appliquer aussi aux droits de l’homme et à la démocratie. Il y a donc une grande diversité de revendications à l’heure où je vous parle qui porte sur l’autodétermination. C’est un terme polysémique et  un peu complexe. »
  • L’autodétermination externe, qu’est ce que c’est ?
  • J-B. M. : « Pour les Etats, il existe un droit à l’autodétermination externe c’est-à-dire un droit à l’indépendance. Un droit à l’autodétermination interne est réservé à des groupes qui souhaitent s’autodéterminer dans  le cadre d’un Etat et qui ne souhaite pas sortir de l’Etat en question. La conception actuelle tend vers cette différenciation entre cette autodétermination externe et autodétermination interne. »
  • La convention 169, expliquez-nous ?
  • J-B M. : « Cette convention 169 porte sur les peuples indigènes,  elle a été signée en 1989 et elle a été ratifiée par 22 Etats seulement, et la France ne fait pas partie de ces Etats-là ! C’est la seule d’ailleurs qui existe en ce qui concerne les peuples autochtones. C’est la seule qui a une valeur contraignante. Elle a remplacé celle de 1957, la convention 107. Donc aujourd’hui, c’est une convention qui porte sur les droits des peuples indigènes et tribaux que l’on appelle autochtones. En 2007, il y a eu la déclaration des Nations Unies (NDLR : Déclaration des Nations Unies du 13 septembre 2007) sur les peuples autochtones mais ce n’est pas une convention ! Il  y a une grande différence. Une convention lie et oblige l’Etat qui la signe. Une déclaration n’oblige pas l’Etat, il n’a même pas à signer. Il faut préciser que la France a soutenu cette déclaration politiquement et moralement la déclaration de 2007 sur les droits des peuples autochtones. Cette convention reconnaît des droits, elle a été initiée par l’O.I.T. (Organisation Internationale du Travail) qui est une institution spécialisée des Nations Unies. C’est elle, la première qui a reconnu une série de droits à des peuples indigènes, autochtones, notamment le droit à l’autodétermination. Mais les choses ont été beaucoup plus claires avec la déclaration qui apporte une nouvelle conception globale sur les peuples dans tous les domaines (économique, social, politique, enseignement, éducation, culture etc...). La convention 169  a été à l’origine de l’appellation « peuple »,  elle a été la première à considérer que les populations autochtones, indigènes comme on les appelait à l’époque mérite d’être considérer comme des peuples. Alors ce mouvement s’est accéléré, approfondi avec la déclaration de 2007.
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  • La thématique du 9 août  2017 : « Autochtonie et autodétermination en Kanaky –Nouvelle-Calédonie ». Les organisateurs de cette journée commémorative souligne ces propos : « Alors que tous les regards sont braqués sur le futur référendum d’autodétermination de la Nouvelle-Calédonie – une autodétermination fondée sur le droit international de la décolonisation – la célébration par l’O.N.U. de la journée internationale du 9 août pour les peuples autochtones permet de mettre en lumière le droit à l’autodétermination du peuple autochtone kanak, dans le cadre du processus de décolonisation de la Nouvelle-Calédonie.
  • Au-delà de l’Accord de Nouméa, comment articuler et garantir ces deux droits à l’autodétermination qui peuvent être liés mais qui peuvent paraître aussi comme antinomiques ? Là, réside sans doute un des grands défis politiques à relever pour une Nouvelle-Calédonie à la croisée des chemins. Il y a urgence à y réfléchir tous. »
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  • Durant votre conférence, vous avez parlé d’identité autochtone reconnue et  la participation à l’exercice du pouvoir. Une reconnaissance originale mais incomplète. Pourquoi incomplète ?
  • J-B. M. : « Il y a beaucoup de choses qui restent à faire ! C’est-à-dire, on a développé dans une partie effectivement la manière dont la Nouvelle-Calédonie a reconnu l’identité autochtone, à travers un droit local, des institutions coutumières qui ont été mis en place, à travers la coutume judiciaire qui existe au tribunal, à travers le partage des pouvoirs dans les institutions républicaines, au Congrès, dans les assemblées provinciales, dans le gouvernement etc ... A travers une certaine protection des terres kanak, ça c’est le côté positif. Le qualificatif, l’adjectif que l’on a apporté d’incomplet, signifie que la reconnaissance n’est pas terminée. Il reste des domaines où cette reconnaissance reste limiter. Par exemple, On a observé que toutes les institutions coutumières mises en place sont consultatives donc elles n’ont pas un véritable pouvoir de décisions. Deux autres remarques : il n’y a pas de collectivité locale kanak, proprement kanak ; le pluralisme juridique existait mais c’est un pluralisme de subordination c’est-à-dire que le droit commun (de tous les calédoniens) prévalait sur le droit coutumier, par exemple. On a développé un certain nombre d’idées, cela démontre bien que la reconnaissance autochtone peut et devrait continuer. »
  • Dans la continuité de votre conférence, il y a une partie où vous évoquez une autodétermination hybride. Qu’est-ce que vous entendez par ces termes ?
  • J-B. M. : « L’autodétermination hybride, cela signifie, à la fois, qu’elle peut être externe et interne. Elle a une double nature. Elle peut être externe, c’est-à-dire que les calédoniens peuvent décider de devenir indépendant. L’Accord de Nouméa le prévoit, la constitution le permet, et le droit international le permet. Donc c’est possible, mais la Calédonie reste une collectivité spécifique française. Elle reste intégrer à la France donc c’est l’aspect interne. C’est ce qui s’est passé avec l’Accord de Nouméa. A mon avis, les Calédoniens se sont autodéterminés mais ils sont restés dans le cadre français. C’est une forme d’autodétermination interne. Le jour, ils décideront de devenir indépendant, ils vont s’autodéterminer de manière externe. »
  • A ce propos, quels sont les limites du modèle actuel ?
  • J-B. M. : « Les limites, c’est l’ensemble des problèmes que j’ai souligné. Il y a un certain nombre de chose qui pourrait être faite pour la reconnaissance du peuple autochtone. Ce sont des choses qui doivent se négocier, se discuter, etc.  Par exemple, on a parlé d’une coexistence des ordres juridiques. On pourrait passer d’un pluralisme juridique de subordination à un pluralisme juridique plus équilibré, c’est-à-dire la coexistence entre le  droit coutumier et le droit commun un plus égalitaire. C’est un élément de l’identité autochtone qui pourrait être pris en compte. J’ai aussi évoqué une nouvelle pensée du destin commun. On voit très bien les limites du destin commun. Les blocages, les antagonismes n’ont pas tellement changé. Les regards sont portés sur le référendum de l’année prochaine, cela montre bien que même après 30 ans de cohabitation, chaque camp, chaque bloc reste bien ancré dans ses positions. On aurait pu croire qu’il y a une évolution mais on constate qu’il y a eu très peu ! Cela signifie que la notion, le concept très original de destin commun qui a été évoqué, il a été mise en œuvre de manière incomplète. Il faut continuer à travailler là-dessus. »
  • Quelle est la solution ou les solutions pour ces deux blocs qui cohabitent sans pour autant vivre ensemble ? Une ouverture ?
  • J-B. M. : « Un projet de société commun par exemple. Un destin commun repensé. La prise en compte de la charte du peuple kanak. C’est une innovation du peuple kanak. Qui la conteste, personne ! A mon avis, elle est essentielle. Il y a des valeurs à l’intérieur, il faut les éplucher et voir ce qu’on peut mettre en commun avec ce qui existe déjà. Ce que les uns et les autres proposent, cela pourrait donner une nouvelle entité où les gens se sentent vraiment concernés. Donc, ce sont des propositions mais il ne m’appartient pas à moi de dire faites-ceci, faites cela. Il appartient aux hommes de ce pays, pas seulement aux hommes politiques mais à tout le monde d’apporter sa pierre à l’édifice. Je ne suis pas inquiet, je dis qu’il ne faut pas négliger la tâche, la route est encore longue. Il faut continuer à travailler, à discuter, à négocier. »
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  • La Déclaration sur les Droits des Peuples Autochtones a été adoptée par l’Assemblée Générale le jeudi 13 Septembre 2007, la majorité des 144 Etats pour, 4 voix contre (Australie, Canada, Nouvelle-Zélande et les États-Unis) et 11 abstentions (l’Azerbaïdjan , le Bangladesh, le Bhoutan, le Burundi, la Colombie, la Géorgie, le Kenya, le Nigéria, la Fédération de Russie, Samoa et l’Ukraine). 
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  • D’après les Nations Unies, les peuples autochtones représentent 370 millions de personnes, ils vivent dans 90 pays et ils constituent 15 % des individus les plus marginalisés dans le monde entier. 
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